Виступи опонентів

Сохань П.С. Дякую. Переходимо до обговорення, і слово надається офіційним опонентам, першому опоненту Іванові Григоровичу Біласу. Вітаємо нашого відомого активного діяча, патріота, народного депутата і шануєм його, що він дав згоду згоду виступить як опонент по цій дисертації.

Білас І.Г. Дякую щиро. (Відзив додається). Офіційний опонент Ваш покірний слуга. Я щиро дякую за можливість прорецензувати Вашу працю. Найвища інстанція, яка виносить вердикт на цьому засіданні, є спеціалізована вчена рада, чого я їй і бажаю прийняти відповідне рішення, на яке заслуговує С.І. Дякую.

Сохань П.С. Дякую, Іван Григорович, за ґрунтовний науковий аналіз дисертації, і ми ще раз переконались, що ми не помилились, що запросили Вас опонентом – професіонала і справжнього науковця.

Пиріг Р.Я. У мене є невеличке питання, тому що я давно шукаю таку людину, яка була б істориком, правником і депутатом Верховної Ради, а підозрюючи, що іншої нагоди може й не бути… І.Г., порадьте, що робити досліднику Білоконеві й керівникові архівної служби Пирогу. Ми прийняли відповідно до постанови чи рішення президії Верховної Ради до себе ці архівно-слідчі справи, ну, мільйони, прийняли їх. Починаючи з 92 року, в умовах демократизації, певної ейфорії й пом”якшення інститутів спостереження ми просто видавали всі ці справи, і С.І…. Потім от уже минулого року прийшли і кажуть до нас: «Товариші. Ви порушуєте чинне законодавство. Ось є постанова Верховної Ради, яка прийнята у грудні 93 року Верховної Ради про тлумачення «Закону про репресії і реабілітацію жертв політичних репресій». Її 15-й пункт пише: «Заборонити будь-кому видавати архівно-слідчі справи, крім самих потерпілих і їх найближчих родичів» і, – Боже упаси, написано, – копіювати, видавати копії документів процесуального характеру, як-то, арешт, протоколи допиту, вироки і так далі. Друга приходить інституція і говорить: «Це ж секретні справи. Ви їх…» – «Та, кажу, там нічого секретного…» – «Можливо, й нема, але є інструкція, якою Ви повинні керуватись, 0126. Союз РСР. О режимі. Інструкція 87-го року. Іншої у нас не створили, і вона чинна. Ви повинні були поаркушно написати акта і тоді тільки давати Білоконеві». І от в цій ситуації починаю якісь робити порухи. Я звертаюсь до Верховної Ради. Юридична Ваша служба відповідає: «Шановний пане. Це було тоді, коли не було Конституції. Ми могли тлумачити. Сьогодні ми нічого не тлумачим. Тому що хотіть, те й робіть. Це проблема Конституційного Суду». Пишу я в Конституційний Суд. Вони кажуть, що «Ви ж теж людина зріла, не романтик. Подавайте, ми десь, може, до кінця 2010 року можемо розглянути». От що робити? Ми свідомо порушуємо сьогодні постанову Верховної Ради. І отака колізія. Причому стосується того, що говорив С.І., що одного разу йому давали по горло, потім, кажуть, «ні, підожди, ми не будем…» Що нам робити? Як правник.

Білас І.Г. Ви знаєте, в свій час, пригадуєте, коли Єльцин був Президентом Росії, він казав по відношенню до свободолюбивих націй на Кавказі: «Хотите суверенитета – берите, сколько влезет». А на повістку дня виявилося, що зовсім не так. І так прикро сьогодні складається ситуація із архівами України. Верховна Рада прийняла два закони, які стосуються формування і формуються в Україні справді ціла архівна система. В даній ситуації я можу відповісти. Ну, я не можу винайти п”яте колесо, і нема потреби, коли воно уже давно і успішно крутиться. Я відповім словами древніх. Коли не знаєш, як поступити в тій чи іншій справі, дивись, що каже закон. Ось і все. Ніяка інструкція в даній ситуації, Ви чудово знаєте, Руслане Яковичу, не може мати верховенство над законом. Ось і все. Закон – будь ласка, виконуйте чинне законодавство, як він вимагає. Я таку відповідь отримував аналогічну і поза межами України, і я зразу сказав: «Все, нема питань. Я не буду шукати тих родичів, щоб у них брати дозволу для того, щоб ознайомлюватися з матеріалами справи». Але якраз закон захищає тут інтереси тієї особи. Я сьогодні багато маю відомостей про те, що хтось там до чогось належав. Я ніколи про це не писав і писати не буду, бо я на це не маю права. Однозначно. В першу чергу як громадянин. Так що ось така відповідь. Я щиро дякую і даруйте, що після заслуховування відповідей С.І. я з сумом буду покидати цю чудову і прекрасну аудиторію. Просто мені потрібно в половину другої бути у вищій Раді юстиції. Ще раз щиро вдячний. Бажаю всього найкращого.

Сохань П.С. Щиро вдячний. Це для нас справді болюче питання. При нагоді, у Верховній Раді, коли будуть закони обговорювати, Ви майте на увазі. С.І., Вам слово для відповіді. Але там, де треба, а там де не треба…

Білокінь С.І. Шановний Іван Григорович зауважив, що праці класиків марксизму-ленінізму були ідеологічним підґрунтям і направлюючою основою для репресивної політики. Я писав, що це історичне джерело. Я думаю, що я маю рацію, і Іван Григорович має рацію.

Що до виходу за хронологічні рамки, – кілька разів не витримав спокуси, вийшов. Можливо, не скрізь це обґрунтовано, але ось такий приклад. Розділ про Соловки справді я почав з 1420-х років і показав, що за 500 років існування Соловків як тюрми соловецький мартиролог нараховує понад 400 душ, і там були і божевільні, і волоцюги. З 23-го року совєцький уже мартиролог – це тисячі, тисячі людей. Зіставлення, новий висновок зробити неможливо, не вийшовши за хронологічні рамки.

Очевидно, я неакуратно висловився щодо наукової апробації перед громадами. У Філадельфії я виступав у філії Українського католицького університету, у Торонто – в українському Інституті Св.Володимира, у Вашінґтоні – в університеті штату Меріленд і Бібліотеці Конґресу.

Що стосується історії цензури, то там у кінці я рекламував збірники документів. Зараз якраз працюю над збірником документів з історії совєцької цензури. Надзвичайно цікаві матеріали. Чим цікаві, – тим, що у ЦДАВОВ фонд Головліту, – там одна справа за 41-й рік, а далі починається з 43-го. Оцей довоєнний період не зберігся, а в інших архівосховищах пощастило знайти дуже цікаві матеріали.

Руслане Яковичу, існує урядова постанова щодо програми «Реабілітовані історією». Я маю честь входити до обласної київської редколегії. Очевидно, вони мають можливості певні працювати з матеріалами…

Пиріг Р.Я. Але це все суб”єктивно, тому що постанова Кабміну і постанова Верховної Ради – це дві великі…

Сохань П.С. Ви так захопились, що не подякували опоненту за ґрунтовний аналіз.

Білокінь С.І. Всі інші зауваження, я вважаю, абсолютно слушні і дуже вдячний Іванові Григоровичу за дуже ґрунтовний і капітальний аналіз моєї роботи.

Сохань П.С. Запрошується до слова Ярослав Йосипович, професор, доктор наук як офіційний опонент.

Грицак Я.Й. Шановний пане голово! Вельмишановні панове члени ради! Шановні пані й панове! Я хочу почати з того, чим закінчив попередній доповідач, перший опонент, з того, що ми сьогодні дійсно маємо справу з неординарною працею, і ті оцінки цієї праці, хочем ми цього чи не хочем, будуть, звичайно, неординарні, бо праця відбігає за рамки нормальної звичайної праці, і я думаю, що це є дуже добре, бо такі речі трапляються в українській історіографії нечасто. (Відзив додається)

Сохань П.С…. Відзвиви на зауваження опонента, але коротко, по существу.

Білокінь С.І. Оскільки обговорення проходить все-таки у вузькому фаховому колі, я скажу, що ніде, жодного разу у своїй книжці права на незначну трансформацію прізвища, навіть тільки ініціалів, я не використав. Але я заявив його, для того, щоб не було людинолюбство відомчою прерогативою СБУ. Повинна існувати громадська думка довкола цих питань, і це має бути справою честі вчених. Я опублікував репродукцію із довідки про реабілітацію одного співробітника НКВД, і там, скажу щиро, замазав прізвище цього родича і адресу. Це родичі не досить близькі, вони абсолютно не винні у його діяльності. Оце ось те, що я зробив в тексті.

Що стосується цитування джерел російською мовою. В принципі я цілком поділяю занепокоєність професора Грицака і сам пафос його виступу щодо збереження прерогатив за українською мовою і підтримки її державного статусу. Очевидно, в нормальних, спокійних джерелах, наприклад, в документах ХІХ століття цитати, мабуть, треба беззастережно перекладати, але погодьтеся, що мої джерела надто вже специфічні. Я намагався відтворювати навіть граматичні помилки ориґіналів, навіть лексичні неоковирності, що несуть аромат документу. З них можна судити про інтелектуальний рівень слідчих. Не буду наводити приклади, досить яскраві, їх технічно важко перекласти. Маккіавеллі я навів висловлювання російською мовою, але не з теперішнього російського перекладу, не з сучасного перекладу Михайла Островерхи («Володар»). Я навів із старого перекладу Курочкіна 869 року, тому що припускав і припускаю, що, очевидно, Ленін, який не володів італійською мовою, міг користуватися саме перекладом Курочкіна, для того, щоб їх зіштовхнути із цитатою із самого Леніна і показати, наскільки вони близькі. І це справді так. Я пробував поєднати це з перекладом, таким об”єктивним, нормальним перекладом Островерхи, – тут такого ефекту не виходить.

Мої міркування і викладки, які я наводжу у своїй книжці, я думаю, років за 50, за 100 застаріють. Але от ті цитати, які я наводжу в тексті, вони ніколи не застаріють через те, що це – джерела. Чи може професор Грицак ґарантувати, що ці документи, які я процитував, фізично існуватимуть, скажімо, завтра? Десь позаторік я надрукував статтю про пожежі в Публічній бібліотеці у 1964 і 1968 року. Це те, що було на наших очах. І те, що зараз уже я сам не можу з цими документами, взяти їх в руки, показує, що, очевидно, я маю рацію, коли поставив собі ще додаткове завдання публікувати тексти джерел. Тепер ці джерела стали приступні, введені в обіг.

Грицак Я.Й. Краще друкуйте збірник документів не перекладаючи, але не місце робити в монографії – це різні жанри. Якби, перепрошую, Ви писали працю про німецьку каральну систему, чи Ви б цитували документи СС, інші німецькою мовою?

Білокінь С.І. В старі часи наводили німецькою мовою, тоді вона була ширше вживана. Була ще практика наведення перекладів унизу під рядком. Я думаю, що рецепту єдиного на все тут немає.

Я хочу дуже глибоко і щиро подякувати професорові Грицакові за дуже ґрунтовний і цікавий аналіз і дуже дотепний в багатьох місцях.

Сохань П.С. Слово надається офіційному опоненту доктору історичних наук професору Петру Пантелеймоновичу Панченку. Будь ласка.

Панченко П.П. (Відзив додається).

Сохань П.С. Дякуємо Вам. С.І., Вам для відгуку, дуже коротко.

Білокінь С.І. Дуже дякую, Петре Пантелеймоновичу. Нічого і заперечити.