Дискусія. 1

Cохань П.С. Переходим до обговорення. Хто просить слова? Руслан Якович, будь ласка. Неофіційний опонент.

Пиріг Р.Я.

Шановні члени спеціалізованої ради! Шановний С.І.! Я не можу з іншого почати свій виступ, крім повторити те, що я говорив, будучи експертом по Вашій роботі при її прийнятті. На моє глибоке переконання, я багато років знаю С.І., за своїм внеском в історичну науку, громадянською позицією, величезною працездатністю і плідністю свого доробку С.І. давно вже є доктором наук, і думаю, що сьогоднішня рада це підтвердить. Проте я й сьогодні обстоюю ту точку зору, що якби С.І. послухався тоді нас і все-таки здійснив нормальний текст, народив дисертацію, багато б того відпало, що сьогодні йому закидають і можуть ще закидати на експертній раді ВАК”у і в проходженні ВАК”у і так далі. Перше, чого я б хотів торкнутись, це висновки. У монографії висновків немає, власне, вони є на одній сторіночці, вони політизовані, вони типу такого, рятуймо націю, мову, культуру, є інші, але ми все-таки домовлялись, що якщо вже не пише дисертацію, то висновки тут будуть більш розлогі. Тут є 9 позицій. Я вважаю, що все-таки всю гаму тих складних питань вони не висвітлюють. По-друге, вони не є суто джерелознавчими у сенсі тому, куди прямує ця дисертація. Ви знаєте, що ми вирішували, – можливо, це буде «Всесвітня історія», можливо, це «Історія України», можливо, щось інше. Тому це вийшло, що робота має оригінальний зріз, абсолютно. З тієї проблематики і величезної кількості проектів по критиці тоталітаризму, є такі ж амбіції, як у С.І., скажімо, той же Шаповал з Пристайком ще більш амбітний, з точки зору, здійснюють і інші, проекти того ж Біласа і так далі. Але йдеться про такий оригінальний зріз і його висвітлення саме в джерелознавчому плані.

Друге, робота абсолютно комплексна, робота універсальна, тому що цю роботу, ну – джерелознавство є, історія діловодства, абсолютно оригінально, ніхто цього масиву документів, чи з історії документознавства, статистика – і це тут присутнє. Історія СРСР є, історія України є, тому от робота дійсно така міждисциплінарна, і в цьому її сила і разом з тим і ті підводні рифи, які можуть тут критися. Далі робота абсолютно персоніфікована, безперечно, насичена тисячами прізвищ, подій, людей. Це теж її, я б сказав, цінність. І, може, ще одне, я не можу обійти, це те, що як ніхто глибоко С.І. проникає в технологію оцього масового терору і так далі і тому подібне. Але, ну що ж ми бачимо в висновках, С.І.? Перше чи дев”яте там – «Перед істориками стоїть завдання поглибленого вивчення джерел» і так далі. Ну, так, стоїть це завдання, масовий терор ґрунтувався на марксистсько-ленінському вченні, дійсно, це правильно, ніхто не буде про це спорити, і офіційна ідеологія впливала на формування держави, впливала.

З чим я не можу погодитись, де сказано так: «Обмежена приступність основних джерел з історії масового терору у сховищах Москви та Києва». Тут уже професійно я не можу з цим погодитись. По-перше, С.І. ніколи не був у сховищах Москви. По-друге, у нас секретних документів у державних сховищах 0,5, а в Росії на порядок більше. Це вже теж дещо говорить, ну, і інші можна. С.І., для мене як для джерелознавця і архівознавця хотілося б, щоб, перше, був виклад такий: Ось вивчення джерел дає такі висновки з їх типології – раз! Вивчення джерел стосовно їх порівняльного аналізу і так далі дає – два! Внутрішня критика – три! І пішло, й поїхало. На жаль, цих висновків немає, хоч я не можу сказати, що ця робота якимось чином не проведена у Вашій дисертації. Я міг би тут говорити, часу такого в мене немає.

Я хочу звернути тільки на кілька ще моментів, таких, ну от, про московські архіви. Я думаю, що теза не зовсім така ґрунтовна, що в КҐБ була що в Якутії, що в Україні була одинакова. Все це так, С.І., але йдеться про те, що ідеологія, політика масового терору вироблялася в Москві. Політбюро – московське. І ті документи, – Ви знаєте, яка була практика, я скажу для тих, хто не знає. До нас приходило рішення Політбюро, абсолютно секретне. І в архівах України його немає, тому що через три місяці воно поверталося в Москву, там знищувалося. С.І. може якось реконструювати його, тому що в його розвиток приймалось рішення Політбюро, але вже то інше. І є велика різниця, де реалізувалася ця політика і де вона вироблялася. Можна інші якісь говорити, я почав своє запитання із того, як от з точки зору поквитатися. С.І., я думаю, що, безперечно, для того, щоб залучити більше читачів, це можна було вжити, але все-таки і в самому тексті не вдається Вам цього зробити.

От взяти той закид, який Ви робите нашим архівістам із СБУ про те, що вони є монополізатори, що вони є власники, що ті й інші привласнили й так далі. Я не хочу захищати своїх колег, але якщо стати на точку зору правову, то ну, нічого ж Ви не доведете. С.І., ну, не доведете, тому що все робиться по закону. Є закон про Службу безпеки, є Закон про інформацію, є Закон про архіви і так далі. Більше того, колеги ці можуть сказати: дивіться, ми передаємо наші архіви, ми створили архів спеціальний, там є читальний зал, Ви туди йдете, берете справи й так далі й тому подібне. Тому, якби це була дисертація, я думаю, що Вам удалося б цього уникнути. Або от скажімо, я прочитав, знаю, що Ваша доля в інституті не була простою, але все-таки, мабуть, в цій передмові, де Ви пишете, що чудом уникнули того, що Вас не відстріляли, як Ваших друзів. С.І., це все-таки було якесь перебільшення і навіть якщо воно з метою залучити, теж, це моє таке особисте враження…

Або от візьмемо цей пасаж, який Ви стосовно Юрія Юрійовича Кондуфора. Ну, складні у Вас були стосунки і я не хочу цього торкатися, це, можливо, дещо особисте, ну, могли б Ви Кондуфора-історика критикувати за його праці з класової боротьби чи цих масових хлібозаготівель. Ну, а в такий спосіб, що от дивіться, які недолугі були ці партноменклатурщики, не знали, навіщо в «Спідолі», і таким яскравим взірцем є ось Кондуфор. Я щиро вдячний, у нас нормальні з Вами стосунки і багато ми робимо разом, і я радий, що ми спілкуємося. Ну, зовсім прикро мені, коли цю нещасну головбуха Ви там катуєте на цих сторінках такого шановного видання, що вона високі ціни бере. Та не вона їх визначає, С.І. Але я ще раз повертаюсь до того, що сказав я попереду. Я глибоко поважаю, шаную цього дослідника і вважаю, що його, навіть у тій формі, яка вона є, це робота – внесок в історичну науку, в джерелознавство, в інші спеціальні галузі історичної науки, і я свій голос віддаю за те, щоб С.І. сьогодні став доктором наук. Спасибі.

Сохань П.С. Спасибі. Юрій Анатолійович.

Пінчук Ю.А.

Шановний С.І.! Шановні члени ради! Я зупинявся на авторефераті, задавав деякі питання дисертантові і в основному стосовно завдань дослідження і висновків. Це найголовніше. А зараз ми будемо приймати висновок по дисертації, і я теж дивлюсь на нього, і тут серед головних отриманих дисертантом результатів зовсім інші результати, ніж вони, скажімо, в авторефераті. Це мене ще раз впевнило, що я, мабуть, все-таки в чомусь був правий. Комісія працювала на підставі досліджень монографії, і то результати саме монографічного дослідження. Але, крім того, дуже коротко, є, скажімо, такі речі, що одним з елементів новизни є введення в науковий обіг джерел. Я скажу потім, якщо будуть приймати. А далі йде, що аналіз і узагальнення матеріалу доповнюють загальну концепцію історії України. Основний висновок. Вона дійсно у цьому світлі. Мені здається, і я упевнений, і дійсно воно так і є, що захищається монографія. Монографія, котра є науково-публіцистичною працею. Це дуже добре й гарно, і якщо б не було вимог ВАК”у якихось певних, її захищати і не підтягувати автореферат до цієї монографії, котрий не зовсім узгоджується з нею, все було б гаразд і все нормально. Що до монографії, я повністю її підтримую, і я поділяю думку професора Ульяновського, – сьогодні ні, але неодноразово на радах, в тому числі у понеділок на цьому тижні, – сказав, що він з задоволенням голосував би відкрито. Я теж про це кажу, я із задоволенням, – нема чого, ну, є такі вимоги, – голосував би відкрито, і тому кажу, що буду голосувати за цю працю. Я знаю С.І. як достойного вченого, праця новаторська, дійсно розкриває, але оці є неузгодження якісь, то вони дійсно є, і мабуть, його вини тут великої нема, а є певні умови якісь, котрі диктуються і ВАК”ом, і іншою ситуацією, тобто я підтримую цю працю і вважаю, що вона дійсно заслуговує на позитивну оцінку.

Сохань П.С. Всеволод Іванович Наулко.

Наулко В.І.

Я хочу сказать, що деякі зауваження критичні, які тут прозвучали, особливо у запитаннях, ми повинні взяти на себе як науковці, члени вченої ради. Що я маю на увазі? Питання методології. Скільки оце себе пам”ятаю, на всіх вчених радах, вже років три, мабуть, за інерцією задають це запитання. Ну, раніше було зрозуміло, яка методологія. Зараз С.І. відповідає: методологія – з позицій історичної правди. І я думаю, що, можливо, треба шукать оці методологічні принципи саме в загальнолюдських цінностях всупереч тому, що було раніше заідеологізовано. А з другого боку, хочу сказати, що, по-перше, ніхто цим не займається, по-друге, це надзвичайно складно визначити, тому що я певний, що мало хто з присутніх тут відповість, яку ми державу будуємо, куди ми йдемо. І тому тут треба, мабуть, прислухатися до народу, який уже визначив періодизацію нашу, назвавши нашу епоху «від Распутіна до Путіна». І тепер друге. Отут закидалось про те, що висновки. Я не знаю, шановні колеги, я прочитав цю книжку, у мене два дні боліла голова, стільки висновків я зробив. Можливо, не треба навіть іти отим школярським шляхом, розписувати все в деталях. Може, треба, щоб уже люди, може, читали і самі, як японці люблять, за кадром показувати, людина домислювала. У нього є там висновки, є, може мало. Тепер так. Назва не відповідає. Отець Юрій каже, от якби там був підзаголовок, що це історіографічне дослідження, то це було б чудово. Тоді я не знаю, ну, читаючи таку роботу, хто може сказати, що це не джерелознавча робота. Мені здається, що більше джерелознавче дослідження важко зробити. Ну, підсумовуючи, я хочу сказати, що я підтримую цю роботу, вважаю, що дисертант заслуговує на присудження вченого звання.

Сохань П.С. Дякую. Володимир Арнольдович.

Потульницький В.А.

На мою думку, С.І.Білоконем пророблена справді величезна, дуже ретельна, дуже кропітка, ґіґантська, скажем так, робота, але це не означає, – знов таки, на мою думку, – що це наука. Зібрати масу фактів, але не уконституювати їх в певну синтезу – це не означає, – науково, – я повторюю, що це [не] наука. Я розумію, що в С.І. болить душа за всіх цих людей, за всі ці злочини і так далі, які творилися, але це знову ж таки не означає, я думаю, що це наука. Тобто як би ми не розглядали, мені здається, що ми не маємо іти, я вважаю, знову ж таки, тим, що кожна книжка, навіть величезна, має захищатися на раді. Виправдати з моральної точки зору, звичайно, ці злочини неможливо. Але знову ж таки це не означає, що це наука. Тому я вважаю, що С.І.Білокінь не заслуговує вченого звання наукового, я повторюю, вченого звання доктора історичних наук.

Сохань П.С. Така Ваша думка. Будь ласка. Слово має Василь Іринархович. Мабуть, він відповість щиро.